Zaman Hollanda, juli 2006, Alaattin Erdal

In gesprek met filosoof, journalist en programmamaker Bart Brandsma
“Nederland is een huis met veel mensen,
waar niet alleen gastheren en gasten wonen.”

Bart Brandsma: Ik ben filosoof en daarnaast journalist en documentairemaker. Ik heb gewerkt voor de Nederlandse Moslim Omroep, voor Teleac/NOT, de Educatieve Omroep en voor Amnesty International, ook heb ik veel documentaires gemaakt, over de hele wereld. Dat doe ik een beetje in combinatie met mijn journalistieke werk; dus het schrijven voor tijdschriften, filosofie magazines etc.

Alaattin Erdal: Waar gaat uw boek over?
Bart Brandsma: Mijn boek ‘de Hel, dat is de ander’, gaat over de tweedeling in onze maatschappij. De tweedeling die ontstaan is in Europa, de tweedeling tussen moslims en niet-moslims. Eigenlijk gaat dit boek over mijn weigering om ingedeeld te worden in die tweedeling. Ik wil geen niet-moslim zijn, maar wat heel veel mensen voelen is dat ze daar toch in worden meegetrokken.

Alaattin Erdal: Wanneer we het over de moslims en niet-moslims hebben lijkt het alsof er in de Nederlandse samenleving maar 2 groepen bestaan. Hoe en waarom zijn we dan toch ingedeeld in maar twee groepen?

Bart Brandsma: Je hoeft maar even terug te gaan in de tijd. Naar het moment in het Amerikaanse Manhattan, het beruchte moment dat de twee torens in New York zijn ingestort en de reactie van George Bush: “You’re either with us or with the terrorists”; ‘je bent of voor ons of met de terroristen’. Op dat moment doe je een heel duidelijke oproep voor een tweedeling. En daar heeft de hele wereld gehoor aan gegeven. Op het moment dat er bijvoorbeeld in Londen een aanslag wordt gepleegd zit je als tv-kijker in Nederland met het gevoel van: voor wie ben ik? Bij dat soort momenten is het niet moeilijk voor wie je moet kiezen. Zeker niet voor een autochtone Nederlander, want die zegt “Ik identificeer me met die slachtoffers en mijn vijanden, dat zijn die terroristen”, maar het omgekeerde gebeurt ook, in de media wordt er veel over de Islam en Moslims gesproken, of ze het nu willen of niet, Moslims worden heel regelmatig in de media ingedeeld bij dat andere kamp, bij het terroristische kamp en dan krijg je iets wat heel herkenbaar is in de geschiedenis: een tweedeling in de maatschappij tussen “goed en kwaad”.

Alaattin Erdal: Waarom denken wij zo zwart-wit? Waarom zijn wij gaan denken in groepsverbanden?

Bart Brandsma: Aan de ene kant zit dat in de menselijke biologie, een mens is getraind in het herkennen van vijanden en vrienden. Op het moment dat je je vijand herkent dan denk je aan vluchten of aan vechten. Op het moment dat je je vriend herkent denk je ‘hier voel ik me veilig’. In een beschaving hebben we behalve de categorie vriend en vijand nog een derde categorie gemaakt, dat is de categorie neutrale mensen, mensen met wie ik niet zoveel te doen heb, maar waar ik me wel veilig bij voel.
Dat is in feite vrede, maar op het moment dat het spannend wordt of op het moment dat de angst er in komt -dat is gebeurd met die aanslagen-, op dat moment gaan de oude patronen ‘vriend’, ‘vijand’, ‘tweedeling’, ‘angst’ weer een rol spelen in je denken, dan krijg je een samenleving waarin mensen elkaar, zonder dat ze elkaar kennen, gaan indelen in de kampen ‘vriend’ en of ‘vijand’.

Alaattin Erdal: Wij samen vormen de Nederlandse samenleving en elk individu heeft al een bagage met zich meegebracht en is het dan nog mogelijk om het beeld over de ander in positieve zin te verbeteren?

Bart Brandsma: Natuurlijk is dat mogelijk, ik schrijf dit boek om ervoor te zorgen dat mijn beeld dat ik heb van moslims, bijgesteld wordt. Ik zal je eerlijk zeggen, toen ik 5 jaar geleden in mijn stadje over de markt liep en een groepje Marokkaanse jongeren tegenkwam en dacht van ‘ik kan ze niet verstaan en ik voel mij daar ongemakkelijk bij’, was dat een reactie vanuit een onbekendheid. Op het moment dat je inspanningen doet, en ik ben onder andere naar Turkije geweest, naar Marokko, Suriname, Indonesië, Senegal, landen waar veel moslims wonen en ik heb voor de Nederlandse Moslimomroep gewerkt; heeft me dat in de gelegenheid gesteld om de anderen simpelweg te leren kennen, niet via stereotyperingen maar door met mensen te praten en te herkennen dat ze zijn zoals jij en ik.
Dus ik loop nu over de markt in mijn stadje en merk bij mezelf dat ik dat ongemakkelijke gevoel kwijt ben en geen last meer heb van islamofobie. Ik weet ook dat heel veel autochtone Nederlanders, geen bereidheid hebben en geen tijd vrijmaken om een ander te leren kennen. Ik weet ook dat heel veel moslims geen tijd vrijmaken om een ander te leren kennen. Dan bedoel ik ook werkelijk ‘leren kennen’.

Alaattin Erdal: Wat ik opmerkelijk vond in uw boek en ik citeer: “Het is schadelijk om je blind te staren op één loyaliteit. Eén enkele draad, hoe stevig, hoe dik, of hoe lang ook, is voor een spin nooit genoeg om een volledig web te weven” . Wat bedoelt u met deze woorden?

Bart Brandsma: Het ideale beeld is dat iemand een heel gezond web van loyaliteiten heeft. Je bent loyaal aan de familie waar je vandaan komt, aan je vader en aan je moeder, je hebt een loyaliteit met je voetbalclub, maar misschien ook met een vriendenkring, je hebt een loyaliteit met een land, met een geloof of met een bepaalde politieke stroming. Dat is een web van loyaliteiten van een gezond mens. Je kunt een loyaliteit hebben aan je opa in Marokko en tegelijkertijd een heel stevige loyaliteit hebben aan Nederland. Je kunt ook een politieke loyaliteit hebben met de Palestijnse zaak in Israël en zeggen, ‘Dat is ook mijn zaak en ik voel me daarmee verwant’, en tegelijkertijd een stevige loyaliteit tonen met Nederland.
Het gaat er eigenlijk om dat al die loyaliteiten met elkaar in evenwicht zijn. Dan spreek je van een gezonde persoon en een gezonde loyaliteit.
Als deze loyaliteiten niet meer in evenwicht zijn dan schiet je door en heb je maar één loyaliteit en dat is met Mohammed B. [moordenaar Theo van Gogh, red.] inderdaad gebeurd, die had nog maar één loyaliteit, namelijk aan zijn eigen interpretatie van zijn geloof en om die reden waren er ook geen andere loyaliteiten meer die hem tot de orde riepen.

Alaattin Erdal: Hoe ontstaat dat ‘gevoel van superieur zijn’ t.o.v. een ander?

Bart Brandsma: Het Westen heeft een optelsommetje te maken van alle verdiensten. In het Westen loopt het goed met de economie - weliswaar dankzij een lange geschiedenis van kolonialisme -, het loopt goed in de techniek, wetenschappelijk zijn er enorme vooruitgangen geboekt. Militair gezien is men superieur, dus het is heel gemakkelijk om te denken dat ‘wij’ uiteindelijk met onze manier van denken, waarbij we de Verlichting hebben doorgemaakt, een betere, ruimere manier van denken en leven hebben ontwikkeld in het Westen.

Alaattin Erdal: Maar, al die aspecten die u zojuist hebt genoemd zijn aspecten die niet direct te maken hebben met religie of met godsdienst. Toch delen we de mensen in, in de groep moslims en niet-moslims?

Bart Brandsma: Dat klopt. Het belang van religie wordt overschat. Er valt tussen Moslims en Christenen heel wat te bespreken, maar de echte oplossing komt niet alleen door een interreligieuze dialoog, een dialoog tussen de geloven. Het echte werk moet plaatsvinden tussen de wereldlijke samenlevingen, samenlevingen die niet zijn gebouwd op een Goddelijke openbaring, en die van de moslim, die zijn denkwereld bouwt op een Goddelijke openbaring.
Daar vindt een echte botsing plaats en constateer ik de patstelling. De grote uitdaging is seculier denken, denken zonder God en Islamitisch denken, denken met God, om juist daar een harmonie tot stand te brengen. Ik ben ervan overtuigd dat dit mogelijk is. Een land als Turkije is natuurlijk een land, toont in feite een experiment, om seculier denken en religieus denken met elkaar in evenwicht te brengen.